张哲是个20岁的女孩，两年来她一直害怕听到各种铃声，每次听到铃声，张哲都非常紧张。经过专家现场分析，张哲对铃声的恐惧是由于在初中时受到老师一次批评造成的，这次批评导致了张哲的心情一直压抑。

主持人：您好，您现在收看的是《心理访谈》我是阿果，今天的心理专家是李子勋。你好李老师。

李子勋：你好，阿果。

主持人：看到张哲我也觉得很好奇，你妈妈说其实她挺胆大的什么老鼠蛇都不怕，这些一般我觉得一般女孩子都会很害怕，像我就怕，但是人家怕铃声，但是刚才我只是听他们说，到底张哲听到铃声响起，她会是什么样的反映。

李子勋：对啊。

主持人：她是怎么怕法，我特别想知道，所以一开始张哲你看我们找了一些，一些东西，来你看看，有手机声音。

李子勋：你可以选择一下哪个你最害怕。

主持人：那个是最怕的你拍个序好不好，这样吧12345把最怕的隔这边这样一次排列。

张哲：我觉得最怕的。

主持人：最害怕的声音是哪个？

张哲：应该是这个，门铃吧。

主持人：门铃放这儿。

李子勋：还有呢？

张哲：应该是这个铃。

李子勋：把它立起来。

张哲：应该是这样吧。

主持人：这是第二。

张哲：对。

主持人：第一，第二，第三个。

张哲：第三的话应该是这个。

主持人：这个铃摇铃，第四个。

张哲：这个，这个是什么。

主持人：第四个？

张哲：手机。

主持人：手机。

张哲：然后是。

李子勋：自行车。

张哲：对。

主持人：自行车的，最怕门铃，然后是闹铃，然后是摇铃，手机，最后是自行车喇叭，这个最怕的，那我们能不能看看，你觉得你最可能，你的底线是什么，听到这个铃声的反映。

张哲：就是听到铃声自己的反映，还是听到铃声就是自己的感觉？

主持人：先让我们看看。

李子勋：先说感觉然后说反映，因为是感觉引起的反映。

张哲：如果要是说我自己内心的感觉得话，就感觉就像那片里说的一样，然后胸闷，然后有时候手心出汗。

李子勋：这个已经是反映了，已经是躯体了。

张哲：对，就是胸闷，然后就感觉心里有一种不安全的感觉，然后就是特别就是修有点地虚。

李子勋：那阿果我要问你了。

主持人：能试一下。

李子勋：不不，不试。

主持人：按一下。

李子勋：现在不按，现在你隔在那里，现在我要问你，把它放回去。

主持人：问我。

李子勋：对问你，你觉得如果我们不管铃声是什么，门铃他象征什么。

主持人：有人来吧。

李子勋：对，那闹钟呢？

主持人：要起床，该忙碌一天的忙碌。

李子勋：对，这个铃呢？

主持人：这个铃有人提醒吧。

李子勋：手机呢？

主持人：这个就是有人给你联系。

李子勋：这个呢？

主持人：这个可能是对别人的一个声音。

李子勋：自行车来了，有车来了。

主持人：对，有车来了。

李子勋：那我要问张哲你的反映跟阿果是一样的吗？

张哲：对，差不多吧。

李子勋：那这样的话，我可不可以说你最怕的是一个陌生人，因为门铃代表有人要来，也许是一个陌生人，也许是熟人，但是是有人来拜访，而其他的都不代表人来拜访，最多手机是联系。

张哲：不是这样子。

李子勋：不，是我就是从阿果的反映来说，它的象征。

张哲：它象征意思是这样子的对。

主持人：李老师已经谈象征了，但是我的第一感觉还没得到满足，就是张哲到底听到铃声会是怎么样，刚才我试着按了一下这个，这个是你最怕的。

张哲：对。

李子勋：你还能把钟弄响吗？

主持人：钟可以啊。

李子勋：这个你可以随便摇。

主持人：这个怎么弄。

李子勋：我来定时吧。

主持人：你来定时吧，这个呢？

张哲：这个没什么感觉，主要就是现场的反映没什么感觉，我是就是对那种在我不知情的情况下，就是突然尖起的铃声觉得没反映，但是我要知道你要是铃声要在某个时刻突然响起的话，然后就是在将要响起和没响起然后就这之间这个过程，然后心里感觉。

主持人：就是可能要响起它还没响起，但一旦响起了反而。

张哲：对，就没感觉，而且响起的一刹那也没什么感觉。

李子勋：这个我不知道怎么定。

张哲：就是知道它要响起，随时知道它要响起，但是它还没有响起就是那个过程特别不安全。

主持人：妈妈有没有见过女儿的反映，她刚刚说自己的感受，你坐在旁边你看到女儿当时会是什么样的情绪反应？

妈妈：我看她脸上本来挺自然的笑，完了一说以后马上脸就绷住了。

主持人：就表情僵住了。

妈妈：对对。

主持人：然后呢？

妈妈：然后要是她有时候跟我商量，商量要把铃声取了有时候我说有的客人，咱们不太习惯，不要这样，人家按门了你们家里们老跟人家说门坏，我说不要按，等人家过来以后咱们再取了，她就不高兴就回房间了。

主持人：所以可能我们现在听张哲的解释，和她自己说内心的感受，但是我说实话我从旁观者我没看出什么异样和不一样来，可能是她说了因为我们是有准备的，她一看到这个你们要响，她做好准备她不跑，没做好准备可能会害怕。

李子勋：是这样的，我觉得真正的奥妙是这样的，就是说当铃声要响起，又还没响这段时间她是恐惧的。

张哲：对对。

李子勋：也就是说她并不是真的响声响起来了，她可能反倒又好了，也就是说她在这个觉得铃声要响，但是又不知道它什么时候要响在没有把握的时候，她会处在焦虑焦躁里边，这是她的痛苦。

张哲：对对。

李子勋：因为你当时摇，你已经摇了，她的焦虑来不及起来，当然你说的对阿果，就是当一个当时来到这儿的时候，她的症状会受到干扰，表现不出来。

主持人：你是不是觉得见了李老师一下就觉得安全了，有没有这种可能？

张哲：它那个就是这个症状好像是反映的时间，就是有的时候特别明显，就是一个阶段一个阶段，就有的时候就是感觉对这个铃声不仅是特大的铃声，哪怕微小的响动都感觉特别别扭，但是有的时候就感觉忽视它存在，对它一点都不恐惧。

主持人：可能是我们现在这个情景和场景，不容易把你带到那样的一种感觉当中，不过因为我们事先也是为了就是更进一步的了解，张哲对这铃声究竟会有什么样的真实的反映，提前带她做了一个情绪的措施，我们来看看张哲在这个铃声当中情绪究竟有什么不一样好吗，我们一起来看一下。

主持人：李老师，你怎么看她那个测试？

李子勋：这个测试当然就说明就是铃声会引发她的一个，我们说体温增高，或者说皮肤的生物电增高，这就代表她的紧张，就是肌肉之间收缩所造成的，因为我们说肌肉松驰的时候是放松的，肌肉紧张的时候人也是感到紧张得，因为它的新陈反映是一致的，所以就说从张哲听铃声她的普通，就她的一般性的紧张要比普通人高一些。

主持人：恐惧感呢？

李子勋：但是恐惧感，我觉得这个实验并不能够说明她在铃声以前的这个过程，其实真正恐惧的是她未知，我觉得对张哲来讲就是未知那个过程和等待那个过程可能是最难受的，但是现在我还想搞清楚，究竟是等待它难受还是说这个等待这种概念，就是这个念头，它干扰了你的生活，他让你静不下来不能够认真去学习，因为从表面上看，我们觉得张哲给我印象是非常严格，就是说做事情非常认真的一个女孩子，她的生活安排可能也是比较追求内心规则，那么在这种情况下，当有一个念头不停的打扰她的时候。

就会让她产生不舒服，那么你想想比如说有个铃声要响起，她又不能摆脱对这个铃声的关注，她会产生一个紧张，但这个紧张可能会引发某种不知道为什么一种恐怖体现，那么这个恐惧体现就和这种紧张联系在一块了。

主持人：其实我们每个人可能都有或多或少的恐惧体现，但是我一直在怀疑在想，张哲那种恐惧体验真的是已经很严重了吗，以至于让你觉得干扰你的生活了，恐惧到什么程度？

张哲：我觉得它那个恐惧那个程度，不是那种它就是特别一下特别恐惧，它是那个持续的时间特别长，就是因为你生活中你不可能避免这个铃声的干扰，因为生活中随时都有可能遇到铃声，所以就是你如果要对这个产生害怕的话，就是生活中随时随地的你就感觉生活中很多有不安全的因素存在。

主持人：你给我们具体描述一下，比如说一天，某一天你会在什么时候，因为什么样的声音，让你感觉到不安全，有多长时间？

张哲：比如说，就是就像片子中举的一样，某一天我家里头要来客人。

李子勋：这是你第一次感觉到恐惧吗？

张哲：不是。

李子勋：你先讲这个故事，就是你在什么时候，什么年龄突然产生了对这个的烦恼，你先讲一下阿果问你的这个，好吗，说一个经典的故事讲出来。

张哲：我妈说是家里要有人来，然后估计按门铃，心里就感觉特别不舒服，就是随时这个门铃会响起，然后就感觉心特别不安不舒服，当时是在写作业吧，就写不进去，心情特别不好，情绪也不好，就是没法静下心来干自己正在从事的事。

主持人：家里门铃，离开家你却去哪儿？

张哲：比如说去学校，然后学校因为你在大街上走着，就是每个人手里都可能带有手机，然后你也没法预测那个手机它多会儿会响。

主持人：然后也有哪个汽车喇叭声。

张哲：对，汽车喇叭声。

主持人：也让你不舒服吗？

张哲：有的时候吧，它如果要是突然响起，我觉得这个倒没什么，就是比如说有个汽车你在前面走，比如说它挡你的道，然后它就可能按喇叭然后告诉你你要快点走怎么着，然后如果说汽车在我后头，有这种可能情况发生的话，我就感觉心里特别不舒服。

主持人：在路上，然后去到学校以后。

张哲：比如说在宿舍里，然后也是这个手机没法避免，宿舍同学都可能带着手机，都带着手机，然后大家也是音乐铃声之类的，当然就是没法预测，他们随时会接到一个人的电话，所以我那时候就感觉特别的烦燥，就只要他们的手机不是振动，或者只要他们手机那个音乐或者是铃声要随时可能响起，有这种可能性存在的话就感觉特别不舒服。

主持人：上课的铃声也会响？

张哲：对，比如说上课下课的时候，知道某个时间要下课，然后就感觉我就手里拿表然后倒计时最后五分钟倒计时。

主持人：你一个人要恐怖五分钟呢，自己在那儿等待那种感觉，我发现她。

张哲：对，之前就是上课然后就看挺警惕表的，然后就到快打铃快结束的时候，然后心里就特别不舒服那种感觉，如果要是。

主持人：上课之间五分钟和下课之前五分钟，都会不舒服？

张哲：对对，但是就是你如果要是没带表的话，我觉得这种情况就觉得更难受了，因为你没带表你无法确定这个可能这个响铃是多会儿响的话。

主持人：有可能从半个小时就开始响，这个铃声会不会响起？

张哲：对，这个不舒服那种感觉持续时间会更长吧。

李子勋：那你对这个时间的浪费的这个痛苦和在这个时间里面，只是因为恐惧的痛苦，哪一种？你分的清这两种东西，你平时学习认真吗，张哲。

张哲：我觉得我应该挺认真的。

李子勋：你对时间的要求严格吗，比如说几点起床，几点做什么，学校学习多久，小时候比较严格吗？

张哲：比较严格。

李子勋：那你觉得等待，叫先兆式的紧张，这一个铃声要发声的这种先兆式的紧张，影响了那么多时间不能够工作，你对这个时间

张哲：这个是最奥恼。

李子勋：最烦恼的。

张哲：对。

李子勋：那恐惧，就是由此引发的恐惧，这两种东西你能分清楚吗，还是你分的清楚而且喜欢，觉得什么更好一点，什么更不好一点。

张哲：我觉得就是那种恐惧的感觉无所谓。

李子勋：恐惧的感觉无所谓，而被干扰的感觉。

张哲：对，对干扰你无法正常的学习，正常的生活我觉得这个是最，因为就是你无法就是正常尽全力，特别尽你所能的很好的完全一件事。

李子勋：是一种失去控制的感觉吗？就好像自己控制不了自己的生活。

张哲：对对。

李子勋：失控的。

张哲：失控，然后你自己应该说，怎么说呢，就是好像被一个绳子牵着一样跟着它走。

主持人：现在更多想到铃声其实更严重感觉，还不是说恐惧。

张哲：对。

主持人：而是确实有点无奈，有点那种绝望的那种感觉，挣扎不出来。

李子勋：那阿果你知道我为什么要这样问吗，因为这样问，就是她要区别张哲他恐惧的性质，这个是蛮关键的。

主持人：对，我也正想问你，刚才也看了我们的情绪测试，也看了她对恐惧的感受，以及我们现场也给她进行了一个行为测试，您觉得她那种恐惧是叫恐惧吗？

李子勋：是这样的，因为她张哲她的恐惧有些特点，第一个特点，我们说恐惧也分三个类型，就是说现在医学对恐惧的诊断有三种类型，当然我们不管平时我们看恐怖片引发的恐惧，或者生活中看到什么，很不容易看到的场景的恐惧，比如看到飞机失事残留的恐惧，我们不管这个。

就是说一般我们分三种恐惧，一个是三种恐惧，比如说只对铃声恐惧，这是一个只叫单纯恐惧，单纯恐惧它可能有来源，比如说早年的一个就是恐惧创伤的印痕，等到了成年以后她忘掉了，但是对相似的对系产生一个不舒服的感觉。第二个我们说社交恐惧，社交恐惧更多是被影响，被牵连，就像刚才张哲说的，就是说似乎我被控制者，不是我我不是自由的，我是被控制的，或者我不能控制自己，特定的环境下，我总是被别人牵连着。

那么第三就是我们说的光上恐惧，逛商恐惧它的特点就是觉得我要得病我要倒了，担心没有人救她，担心自己心脏病会爆发，或者得到一个严重的病不能够救治，那么这三个恐惧它有不的一个色彩。

主持人：那张哲应该更趋向于那种恐惧？

李子勋：张哲从表面上看，如果我看她的这个，看她就是听她刚开始讲觉得她是一个单纯恐惧，所以我刚才也提醒了妈妈，尽量回忆早年张哲有没有因为声音而引发恐惧的创伤，但是现在我们发现，她的恐惧不完全是指向铃声，而是感觉到被铃声干扰，这个干扰你看，张哲谈到了她的行为色彩，她会让妈妈把门铃拆掉，她会让学校的孩子都。

主持人：同学。

李子勋：都把手机弄成振动对吧，而且她很多行为，她很多恐惧似乎都跟人有关。

主持人：所以看起来好像是单纯的，其实是社交的一种恐惧。

李子勋：可能是一个混合型，就是说她本来是一个单纯恐惧，但是她反法了一个对失控焦虑，失控就是我们人在社会生活，尤其人际关系里面，我们都想追求一种控制感，比如说周边的人跟我都没有什么意见，没有什么敌意，大家都很友好这是一个可控的，因为至少是她把这个恐惧泛化到一个关系里面，那么在这个关系里面，就带有社交恐惧色彩了，就是在一个社会环境里面产生的恐惧，而这个声音是人造成的，比如说铃声是人要按，手机是人打来的。

主持人：都是跟人有关系。

李子勋：只有时间定时是跟自己有关的，或者她讲的故事是上课铃，上课铃也是跟人迹有关，所以我觉得张哲的恐惧更像系一个混合型，就是既有单纯恐惧又有社交方面的。

主持人：你觉得李老师分析的，有道理吗？

张哲：对，好像是跟人比较有关系。

主持人：那这样说你说她要是混合的话，那就是在张哲的内心潜藏着对人和人交往的一种恐惧或者不安，或者这上面有些焦虑，但是至少张哲坐在我面前我好像感觉不到。

因为我们一线有很多嘉宾，坐我们面前如果她有人际焦虑的话一看就能出来，她跟我们眼睛不会直视我们，然后她的形体语言都能看出好象有一些畏惧的那种感觉，所以为什么看起来好像很阳光，很可爱的张哲内心却潜藏着对人际交往的一种恐惧，这是我们下面想知道的。但是我们今天一直在说恐惧，我们说我们很多人都有或多或少的恐惧，但是我们今天关注的是一个对大家觉得不会有什么问题的人，但是你却感到恐惧的这样的一种展示，比如说张哲怕铃声，比如说我们有些生活中怕接听电话，我曾经有一段时间很多人怕接听电话你知道为什么，就是源于一部电影《午夜凶铃》它里边有情节就是说你只要接了电话，就会有恐怖的事情发生。

李子勋：我看了这个片子以后，我记得我的女儿就把所有的电视，那个电话全拔了不能看电视，因为她房间有一个电视，原来我就怕她熬夜怕电视，但是看了那个午夜凶铃，她自愿的把那个电视从她那里拿出来，她觉得太危险。

主持人：还有一种是怕看窗户，开着的窗户，一怕看到窗户他觉得可能就会有谁往下跳，或者是自己会不会往下跳还有这种，还有一种怕，还有一个电影我不知道你看过没有，那个就是戏剧苛刻的那个叫爱德华大夫，里面爱德华就怕什么怕那个叉子。

李子勋：但是那个怕可能跟她的怕不完全一样。

主持人：那会儿我们看一看，我们看看爱德华怎么样怕那个叉子好不好，先看一下。

主持人：那刚才我们看了两个，一个就是怕开窗户，还有一个怕叉子，爱德华那个可以理解，他是因为那次创伤，弟弟插到那个叉子里，我觉得任何人只要有这次经历可能都会害怕这个东西，那第二个那个开着窗户和这个性的恐惧有什么关系吗？

李子勋：因为开着是一个邀请嘛，就是我不知道，因为这个故事不是我分析的，但是从象征意义来讲，像窗都是一个入口，对一个女孩子来讲，她会认为会有人进来，但是为什么害怕会有人进来，也可能真是青春萌动期时候一种，觉得自己会控制不住自己发生什么，所以她会投射到窗子上，但是更多害怕高楼害怕窗子的是觉得自己会跳下去。

主持人：对，老觉得自己会往下跳。

李子勋：但这个是自然的，因为恐惧体验是人类的原始情绪，其实不是人类的，恐惧体现是一个反人类的就是所有动物都有恐惧，就是只要有感觉得动物，甚至植物都有恐惧，都有恐惧体现。

主持人：那种含羞草是不是一种恐惧，你一摸它马上收缩起来，我们就说它害羞了。

李子勋：我不知道，但是至少植物学家会发现，当自然发生灾变以前，这个很多树枝自己就会产生里面的产生分离，还有就是动物去吃它的时候，它会产生恐惧，甚至会分泌毒素，这个恐惧是一个原始体现，就是生命所有的生命可能都会产生恐惧体现。

主持人：那那两个恐惧您觉得和张哲的是一类吗？

李子勋：当然了，如果妈妈，我待会儿会让妈妈有提供早年一个声响的害怕，那么这个害怕又被孩子完全忘掉了，只有这种害怕就像爱德华，就是说如果不通过催眠它是回忆不起来的，但是往往父母亲知道，对吧，像他那个弟弟其实父母亲知道，但这个孩子因为她小，打不能够承受那么大的创伤体验，包括恶感，罪恶感，觉得是自己把弟弟推下去的对吧，那么他就会完全忘掉，那么这个叫做心理学说的就叫否定，或者是较压抑的处理就把这个记忆就完全的抹煞了，但是这个记忆会通过一种形体，一种形象刺激来产生，比如说他就是这种叉子形的，或者条装的，对吧，像叉子，或者化雪橇以后剩下的条装，就想到那个栅栏就是想到条装的。

00：29：33

主持人：就是有刀尖的这种。

李子勋：所以就是说，我不知道张哲的妈妈。

主持人：现在能不能问问张哲自己？

李子勋：不不，她那不可能，她如果能够回忆起来，她就不可能再有这个恐惧，也就是说她就解放了，就像我们说经人分析像谈到爱德华，他自己知道是怎么回事，他就永远不会再怕那个叉子。

主持人：那我到先想问问张哲，你第一次怕声音是什么时候，当时因为什么事情？

张哲：第一次是在高一的时候吧，就是应该是在因为就是整个高中学习状态一直不是很好，然后就当时在教室里，然后也下课了吧人比较少，然后没几个人，我在那儿做作业，当时情绪十分不好，然后就因为挺烦的吧那种感觉，后来就突然，因为我们那个铃就在门外挂着，而且声音特别大，突然一下响起来我当时就是一种惊了一下的感觉，就是在不好的情绪下，好像就是平常也觉得没什么的一件事，我觉得一下好像就是被惊吓的一种感觉。

主持人：所以以后一听到这种声音，那种不好的感觉也会出现。

张哲：对。

主持人：她这种感觉我也会有，比如说你走到那个路上，突然一种滴一声，很那种啸叫那种汽笛声，一下会让你很不舒服。

李子勋：但是你跟张哲不同。

主持人：对，但是我过了，我可能也就过了。

李子勋：为什么呢，张哲你听她的描述，就是从她的叙事你看的到，其实这个铃声引发的恐惧让她来解释，她的内心不安，但是在铃声以前她本身是内心不安的对吧。

她本身很不舒服很烦燥，学习也不太顺利，所以整个人际压力，包括我们说她多多少少还有点人际方面的压力就是跟人交往的压力对吧，那么这些都凑在一块了，这个时候铃声突然产生的时候她有一个惊跳，一个惊跳反映，我们说恐惧反映，经常会有突然吓的跳起来，就像一说老鼠，怕老鼠的就会跳到桌子上来这是一个惊跳反映，那么这个惊跳反映，它事后就完全把这一种焦虑，假设是这样的，假设她早年没有像爱德华似的，当然她不可能有那么大的创伤，那么她就产生了一个莲藕现象，莲藕就是说似乎把它整个的心情不好，压力、情绪不好。

因为她可能是平时不太开放的女孩子，她可能比较乖比较懂事，不喜欢就是说去或者不喜欢犯错误，不喜欢在妈妈面前依赖。

张哲：对，不喜欢犯错误。

李子勋：她比较要求很严格，这个时候她会把所有压抑的不快和铃声莲藕在一块，莲藕了以后，她以后所有的这个焦虑都会通过铃声来释放，这个是个心理学很奇妙的一个现象。

主持人：就会有这样的事情发生。

李子勋：当然。

主持人：突然因为外界的一种。

李子勋：这个有她的解释她的联想，张哲当时她产生了一个内心解释，是因为她所有的不快都是铃声引发的，或者是有铃声以后她所有的不快都被发泄了，或者她的那些不快，本来是有一个伦理焦虑或者道德焦虑，比如说涉及到对错是非，那个的情况下，她在那个焦虑里面就没有出路，找不到出路，因为她始终要有一个价值判断在那儿纠缠者她，她放不下割不下，但如果把这个焦虑投射在这个铃声上，尤其是单纯的铃声，这个时候因为本身铃声没有价值判断，这个时候她反倒能够接受她的焦虑。

00：33：19

能够去理清她内心世界，能够把她原本是这个世界搞混杂不堪的这种矛盾，把它变得单纯化。

张哲：对，有这种可能。

李子勋：是这样的吗？

主持人：那你发现我在想，比如当时她在不安的时候，不舒服的时候，不是一阵突然的铃声让她更不舒服，而是比如哪个同学在后面张哲那么叫她一声，或者另外的什么鸟叫声或者说是一个别的声音，会变得别的了？

李子勋：不一定，当然可能，就是因为这个刺激很强。

张哲：就是有一种感觉，你当时就是那种不好的情绪，或者是因为不好的情绪所引起的这种不好的感觉，它就是随时会转移的那种感觉。

李子勋：会转移到某种行为上。

张哲：就是今天比如说就觉得铃自己特别不对，对她特别反，就是如果你要是控制了这个铃，就是让它比如说是，让这个铃在你的生活中不存在的话，你就感觉特别安全。

主持人：那铃，你第一次受刺激也是铃声上课铃，上课铃跟手机的声音，跟门铃，跟闹铃，声音是不一样的，为什么？

张哲：然后你就是，但是你控制了这个有时候就感觉，当控制了我是刚开始特别害怕上课铃声，然后当你控制上课铃，比如说你在家不处在个这个环境的时候，然后你在家不知道怎么又想比如说门铃，又对门铃特别烦，当你比如说我让我妈把门铃拆下来的时候，然后你结束了这个门铃这个干扰的时候，你又觉得电话铃特别烦。

主持人：那把门铃拆了以后，心理怎么样，特痛快吗？

张哲：就特痛快的感觉，但是痛快了一两天以后，好像这个又转移了。

李子勋：转移了别的了。

李子勋：对。

主持人：那为什么会这样？

李子勋：这个在心理学叫泛化，从一个上课铃泛化到门铃，我不知道你最先对门铃敏感还是对上课铃。

张哲：对上课铃。

李子勋：ok，她首先是上课铃，然后转移到门铃，然后泛化到所有的铃声。

主持人：然后是电话铃。

李子勋：对对，这个跟社交恐惧蛮一样的，社交恐惧往往对某一个人，或者某一个老师恐惧，然后就泛化到，最开始对异性，一般是青春期，比如男孩子对女老师，女孩子对男老师，但以后就泛化到所有的异性，然后就泛化到同性，然后再泛化到儿童或老人都是这样的，那么她也是这样，她的这个恐惧发展就是张哲，就很像是个社交恐惧的泛化过程，就是说她从一个铃声，泛化到别的铃声到所有铃声，是吧张哲？

张哲：对。

主持人：她这种反映，换一个人比是张哲是我，我也曾经有这样的，比如说有一段时间正难受正不舒服的时候，某然一种外界的刺激，强刺激以后，我就会对这东西也会产生一种恐惧吗？

李子勋：当然了，包括就是所有比如说你在，你比如说在吃一个人送一个很好的东西给你吃，但是那个东西不巧坏了，那是你第一次吃，但是由于可能保存不好它坏了，你在想象它的时候很美好的，但是你在吃它的时候突然觉得很不舒服，然后你以后再吃这个东西的时候你永远有不舒服体验，这叫莲藕，这就是当时的不舒服和这个东西连在一块了。

主持人：怪不得，你看有的人不吃葡萄，还有一些人不吃猪皮，还有人不吃，大家觉得很奇怪，是不是跟这个也有关系？

李子勋：对对。你看比如那个弗洛伊德谈到在性受暴利的一个女孩子，当时它是一个黄格子的床单，就是她在遭受暴利的时候，它那个墙上是挂了一个带格子的黄色的篦子，所以她以后结婚以后成年以后结婚以后，只要是那个看到这个黄颜色的格子，她就歇斯底里爆发，然后就不行了，然后就要疯了一样，但是她一直不知道。

因为她是比较早年的受到这种创伤，但是一旦知道了就像今天我们跟张哲说话，假设我们刚才的分析，如果真的把你的过程恐惧过程讲清楚了，你明白了你就会自然的好了。

张哲：可是我觉得那一次刺激也是肤浅的，只是表面上的现象，但是真正的藏在内心的，就跟我是把我这种所有情绪都转移到铃声，所以我觉得真正的受创伤的不是说我那次铃声的刺激而应该是隐藏它背后的。

李子勋：隐藏内心深处的，那是什么呢，那会是什么呢张哲，愿意告诉我们吗？如果你现在来分析自己的话，你觉得可以想出来一些吗？

张哲：我觉得是初中，因为之前学习状态一直都很好，然后成绩也不错，就是初三的时候，然后当时属于那种上升趋势特别明显，就是成绩一直往上爬，然后当时对自己要求特别严格，然后也挺好强的，然后就想，就想取得特别好的成绩，然后对自己各个方面的要求都特别严格，比如说做作业要求自己没有任何错误，考试成绩要求自己特别优秀，然后就在那个阶段的时候，然后就是有一次吧。

有一次，因为我初中的时候对物理特别感兴趣，特别喜欢物理的不仅是课本上知识，然后对课外知识也特别感兴趣，就是普通阅读各种课外书籍，然后做各种课外题，就是忽视了课本那些特别基础的知识，有一天上课的时候我就过去问老师题，然后当时老师应该是全班同学都在吧，然后老师在讲台上，然后我问他提我说老师这道题怎么做，他之前这道题之前，我是因为一次特别简单的物理测试，特别简单的一道题就错了，错了以后他就对我挺严厉了的，然后说是你连这么基础的东西都不会，你还做物理奥赛，反正当时。

主持人：当着同学这么说的是吗？

张哲：对，应该是在讲台上吧，然后当时那种就好象，因为这个物理老师对我之前特别好，我一直问他题什么之类的，然后就感觉他，也许这个话对别人说没什么，因为就是老师教育学生嘛，这些话也不是算很重的，但是他因为之前他从来没有这样说过我，对我都特别好，而且以鼓励为主的，然后她突然一下子这样对我说，我就感觉受不了一种感觉，就觉得好像天塌下来那种感觉一样，就好象他一说，我是要往上走我是要追求进步的，但他这么一说我要落下功课，然后我要班级到数，然后我会跟不上。

李子勋：这是你联想的吗？

张哲：对，联想到。

李子勋：然后你就跟这个老师的关系会怎么样？

张哲：然后之后以后，我就觉得挺不可思议我怎么回落下，然后就拿着也继续然后问他题，咨询他问题，他好像也没什么。

李子勋：你觉得这个老师好像是不是不像过去那么热情了？

张哲：对，不是像过去那么热情，好像对自己态度好像有点转变，就是好像不是那种特别，好像你在他心中的形象。

主持人：一下就变了，就因为你这句话。

张哲：对。

主持人：听你这么说，我没觉得老师说什么，也没觉得对你说特别狠的话。

张哲：可是我觉得那个情景特别重要。

李子勋：这就是张哲内心已经有了一个印痕，她现在是通过印痕去感觉这个老师，其实老师可能早就忘了。

主持人：对啊，老师可能就是这么一说。

李子勋：当然我们也是猜测啊张哲。

就也许老师批评了你，可能就忘了，但是由于你内心留下那个东西，所以这个东西会妨碍你的感知。

主持人：那个东西是什么？

李子勋：就是跟老师的那种不愉快，这就是莲藕了嘛，这就是说然后她跟老师在问题的时候，她不愉快会出来，当不愉快出来这个张哲要找到一个可观的解释，她就会仔细的去观察老师的表情，她就会找到证据，她本来这个感觉产生了，哪怕老师微笑着都产生了，当产生了以后她要得到解释，因为人是一个因果思维的。

她就试图在老师的身体语言、行为上，语调上找到根据，然后她就能找到，只要恩她是就能找，然后她觉得果然是老师对她不好，但实际上她是在解释内心，由于那一次老师批评了她，她受到了创伤，她是要为了解释这个创伤而找到这个理由。

主持人：那这个称的上创伤吗？

李子勋：小的创伤，对她是一个创伤。

张哲：我觉得这个经历比较挺有关系，因为对于我来说，之前初中。

主持人：一直是个乖孩子，从来没有受过批评全是表扬。

张哲：从来没有受过批评，对。

张哲：在家里也是，妈妈对你也是从来不骂你吗？

张哲：我妈也有时候也说过，但是觉得无所谓，好像家庭和老师是另一种关系。

主持人：属于乖乖孩子。

李子勋：等于是这样的，因为对张哲来讲她的个性，我是观察你了，是一般不愿意出错的，她不允许自己出错，但是出错了老师还那么的批评她，她会非常的受不了，但是对于像我们老师批评一下，可能我们嬉皮笑脸没什么。

主持人：对，可能过后都忘了，而且到现在你看都21岁了吧，还记得初中发生这件事情。

李子勋：现在我要问妈妈，一直都没机会问你，我想问就是小时候张哲对声音有什么特别的反映，不管是什么声音。

妈妈：她那个声音吧，就是小的时候，你像我每天叫她上学早上起来，我就告诉她我说以后不叫你自己起吧，她说我起不来怎么办，我说买一个闹钟，我就买好给她放那儿，结果晚上第二天她放我床头上，在我床头上响，她说把你叫响你过来叫我吧。

李子勋：那个时候她多大？

妈妈：她那会儿，也是初中，好像是初中。

李子勋：能不能再说早一点，比如说两三岁，5岁以前，她完全对声音没有记忆的时候。你从小把她带大吗？

妈妈：是是。

李子勋：还是说她跟姥姥，奶奶。

妈妈：从小带大。

李子勋：那小时候你们家里会有什么特定的声音吗？

妈妈：那会儿好像没有。

李子勋：家里没有铃声也没有钟表的声音？

妈妈：有，有这些声音她都不怕。

李子勋：不不，我不是她怕不怕，你们家有没有什么特定的声音。

妈妈：没有。

李子勋：你跟你丈夫争吵吗？

妈妈：没有。

李子勋：从来不争吵？

妈妈：挺好，从来不。

李子勋：那你们家总是很安静是这样吗，养了狗猫？

张哲：没有，没什么，家里一般都是挺静的。

李子勋：挺静的？

张哲：就是特别安静，不是特别安静就是家里头不是属于那种。

李子勋：那我要问妈妈，打雷的时候，张哲小时候怎么反映？

妈妈：她也不怕，不怕这个孩子从小什么都不怕，都挺好。

李子勋：张哲不怕吗？

张哲：不怕。

妈妈：不怕。

李子勋：铃声就是我们控制不了的？

妈妈。她不怕，我有时候害怕。

张哲：就有时候放炮。

李子勋：妈妈会怎么害怕，就是关于鞭炮你不怕？

张哲：不是，我就说过年放鞭炮，然后当时就没发生这件事之前，没这种感觉之前，早以前什么任何多大的声音。

妈妈：都不怕。

张哲：有的人是有那种反映，就是比如说是就是早晨起来睡觉，你要突然鞭炮霹雳啪啦然后一响有正常人也有睡不着或者是一下被惊，但是我觉得鞭炮存在，然后它放他的我睡我的。

主持人：还有那种暴雨季节你怕吗，我记得暴雨季节的时候六七月份特恐怖，那个雷声特别大，那个闪电，然后半夜会把你镇醒。

李子勋：我有这种经历。

主持人：是吧，特恐怖。

李子勋：我们两个孩子在野外，走一个半小时在暴风雨下面，然后那个落地的电闪就打在旁边，然后我们全身都湿透了。

主持人：那声音怕不怕？

张哲：不怕。

李子勋：那妈妈你是怎么害怕雷声的，你小时候？

妈妈：我不太要紧，也怕。

李子勋：你会表现给孩子看到吗？

妈妈：有时候她看。

李子勋：你会在打雷的时候，很怕让孩子看到吗？

妈妈：是吓一下，没那么害怕。

李子勋：孩子会关注到你的害怕吗？

妈妈：她也看。

李子勋：当然我们这样问，并不见得有必要，我们觉得如果，因为一般人都是因果思维，就是说这个孩子对铃声的单纯的这个恐惧，那么总要去找个原因，我个人也觉得不一定有原因，也可能就是一个莲藕，就是一个在初中的时候不开心被老师批评了，那个时候突然这个气出不来，就觉得整个人不能整理好自己。

但突然产生了一个被这个上课铃的惊清，然后就产生了一个认知的歪曲，就是听觉的歪曲，就把这个铃音就扩大了，不管什么铃声就夸大到自己难以忍受，那么通过这个难以忍受，张哲就把自己歉意的烦恼、学校的烦恼，人际的烦恼就统统的释放，因为这个恐惧就是在释放情绪，就成了她的一个特征，她的生活的特征，但是因为她不能够解释，她又害怕，又觉得要来解决。

张哲：我觉得如果她有这个问题，如果它要不影响到我的生活的话。

李子勋：不不，这个影响你的生活是你想解决它，你不想，你想搞清楚为什么会这样，如果你并不想搞清楚，比如说怕猫的，他一辈子怕猫，他不想搞清楚为什么怕猫，或者是该不该怕猫，他就是怕猫。

主持人：对，怕猫我就躲猫躲远点。

张哲：而且比如说是他那种怕比如说特定怕猫，他不会说怕猫，然后怕狗，然后扩大到所有的动物都怕，因为每天必须得面对好多动物之类的。

李子勋：不不，所有猫他都怕。

张哲：比如说她不仅怕猫，然后他怕猫怕狗，所有的动物，所有的生命都怕，我觉得他要是一直扩大的话，扩大到他那种害怕不可避免，然后难以忍受这样子。

李子勋：其实这样的张哲，我知道就是说其实世界上只要存在的东西，都会有人怕，就是在研究单纯恐怖的时候就发现有的人会怕丝绸，有的人会怕皮毛，有的人会怕硬硬的镯子。

主持人：有的人会怕炒菜，锅铲摩擦那个饭的声音。

李子勋：对，也就是说这个单纯恐惧，它有的时候难以理解人的一些认知行为，就是说所有存在的东西都会有人怕，有的人怕红颜色，看到红颜色就像看到血就会晕倒了，那么张哲这样的人，单纯的恐惧它本身不影响人，不影响人的生活，但是他想解决这个事情，比如说他怕猫，他想解决这个怕猫，就是不想让自己看到猫，或者不想让自己再害怕猫了，这就成了一个问题。

如果他不认为怕猫是一个问题，他觉得看到猫我躲就行了，那么他不会受到干扰，但是如果他觉得我不能够怕猫，或者说我不能够见到猫。

主持人：那这有这两种可能一个是就是让所有的猫。

李子勋：消失，一个就是让自己慢慢的不怕猫，这个就变成了一个问题，那么前一种是做不到的，你就是这样做，就是说你要让所有的猫消失，让所有的铃声消失，是做不到的。

张哲：但是做不到，所以只能寻求解决方法。

李子勋：对，这做不到，但是后一个方法是可以解决的，不怕猫了，原来我们也做过怕狗的，然后我们让她弄那么小的小狗开始，去摸它抚养它。

主持人：怕小狗？

李子勋：大狗他也怕，后来他就不怕了，那么对张哲来讲，如果怕铃声，唯一的办法就是你每天在家里准备十种铃声，每天都听。

张哲：然后这种方法也尝试过，然后让我妈在底下一直按铃，隔几分钟。

李子勋：不不，不要让妈按铃，你要喜欢铃声，不仅要喜欢铃声还要喜欢害怕铃声这种感觉，这样你才能够治好才能够消失这个对铃的恐惧，就是你还要喜欢通过铃声来释放焦虑说，铃声是你的好朋友，因为一当铃声发生的时候，你的内心的烦恼会通过铃声来释放，不然的话你是被压抑的孩子，你不太容易释放自己的情绪，所以说命运，我们不说上帝，我们说命运给了你一个朋友，这个朋友就是帮助你最有一个地方可以把焦虑烦恼，痛苦通过它到出来，不要压在心里面那么深到出来，那么这个时候当你把它当成朋友的时候，每次通过铃声你来处理你的情绪，或者你去欣赏铃声的时候，你的内心就在平复，因为它是你一个朋友对吧。

主持人：我觉得李老师说这一点，我觉得对我们启发挺大的，就是如果我们真是有些问题的话我们常人的思维就是解决问题，把它要灭掉要解决掉，但是如果我们换一种问题和方式让问题和你一起来存在，它不伤害你也不妨碍你什么，就是让你有时候有一些部安的感觉，把它当做朋友一样和自己相处。

李子勋：你就不怕它来拜访你，哪怕是不期而来。

张哲：可是当不成朋友。

李子勋：不，当然可以，如果你想解决的话，我们说就两条，对恐惧就是这两条路可以走，你不可能让所有铃声消失你就只有接纳它，但是接纳它，作为心理医生我不希望你消失，就是完全对它不恐惧，因为张哲有一天，你对铃声完全不恐惧了，不见得对你好，理解吗？

张哲：不理解。

李子勋：为什么不理解呢，就是包括你坐在我面前，你的眼神、你的表情和你妈妈是不一样的，你妈妈我能看懂她，因为我知道她内心在想什么在感受什么，但是你比较面具化，就是说你是把你很多情绪压抑着你给我一个很稳定的情绪理解吗，那么如果没有一个通道让你释放的话，你就会很难受。

主持人：没准，我们做了半天节目，观众看了张哲说，这孩子没什么问题，干吗到你们那儿去，是不是托，没准说我们找了一个托，来做一个怕什么铃的节目。

李子勋：那张哲我要问你，我给你做一个想象的这样一个情景，看你来做一个选择，就是有一天你们十个女生出去郊游，就遇到了狂风暴雨，狂风暴雨你们在树林里面，结果衣服都被吹掉了，那么有三种情景一个就是说只有你的衣服被吹掉了，你知道穿着很少的衣服，就是有点衣不蔽体，因为狂风嘛，有时候你控制不了，但是其他九个孩子他们的衣服都是完整的，那么这是第一个情景，那第二个情景就是说，你的衣服被吹的衣不蔽体，包括那些树枝撕烂的，但是其他九个孩子都跟你一样，大家都有点赤身裸体的样子，大家都在野外了，那么最后一个情景就是只有你幸免，你的衣服，因为你很好的保护了自己，那九个孩子惨不忍睹，他们衣不蔽体，被狂风暴雨树枝撕灿，都遮不到自己的身体，只有你把自己保护好了，那你觉得这三种情景你愿意是哪一种，你愿意你选择哪一种？

李子勋：对对，好像你的生命就快结束了。

主持人：马上什么就要来了，厄运降临，所以很多人可能受这种刺激就不敢接电话，有一段时间。

张哲：好像没怎么听清楚是怎么，应该是选择是大家都一样吧。

李子勋：很好。

主持人：这个选择意味着什么？

李子勋：如果是大家都一样的话，就是其实张哲她希望她不害怕铃声，她不想特别是吧？

张哲：对。

李子勋：那就是我们刚才的扰动方向就要改变了。

主持人：是吗？

李子勋：那当然了，因为我不是建议她保留对铃声的害怕吗，因为单纯恐惧是帮助人，处理恐惧和焦虑的一个地方，不然的话人就都去看恐怖片，通过看恐怖片把恐怖释放出来，因为恐惧是与生俱来的。

主持人：就每个人都会有。

李子勋：每个人都有，只是我们平时把它压抑住了感觉不到，但是在定的情节下我们会触摸到那个恐惧，像一个很黑黑的东西，让我们害怕的东西，包括就是为什么愉快的人喜欢看恐怖片，因为他要找到那个感觉，那么她做了那个选择，就说明她不想和别人不一样，不管是有衣服还是没衣服都跟大家一样。

张哲：对。

主持人：但是我觉得人人一样是不太可能的，每个人都是不一样的。

李子勋：可以，那这样的话我们要用铃声对你做脱敏训练。

主持人：行，既然张哲来到我们演播室，也不能让人家白走一趟，白来一趟，那个脱敏训练怎么做。

李子勋：脱敏训练怎么做，妈妈你知道这个闹钟怎么用吗，这个闹钟是谁的，我增么定时，我定不了，我本来想定时想突然产生对她的恐吓。

李子勋：现在张哲这个我刚才已经让工作人员把它上到一个特定的时间，而且这个铃声非常的响，理解吗，现在我们就开始了，现在我们要对你做脱敏。

李子勋：现在我们跟这个铃上了一个时间就是闹铃的时间，所以在这个过程中我们希望引发你的焦虑，所以这个声音非常的响，非常的响。

张哲：所以说我现在感觉有点不舒服。

主持人：看不出来。

李子勋：而且你不知道，不知道它什么时候会叫，现在这个就放在你的旁边，怎么那么快啊，完了，太快了，我都还没做训练。

李子勋：那好，现在我们要来实验一下，在这个过程中我要教你一些正像的处理方法，首先你要想象这个铃声非常恐惧，非常恐惧。

张哲：我现在感觉有点不舒服。

李子勋：不上眼睛想象，想象，我要看到你焦虑反映，就是你的恐惧反映，你就把你平时是怎么对铃声的想象在这儿再现出来。

如果你觉得你想到了，找到了感觉你就给我举一下大拇指让我看到，已经想到了，好不要睁开眼睛，不要挣开眼睛，然后处在这个里边，现在开始来深深的吸一口气，然后慢慢的呼出来，然后再吸一口气，现在再呼出来，现在你想一段你喜欢的音乐，在内心你有没有喜欢的音乐，闭上眼睛，你一直不要睁开眼睛，因为你不知道什么时候响，有喜欢的吗，有喜欢的给我点个头，把它哼出来，轻轻的哼出来。

继续哼，继续继续，慢慢想象你的歌词的这个意境，当你觉得你的内心的焦虑小时的时候，你给我举个大拇指，去想象充分的想象美好的，进入美好的想象。

现在更加放松一些，更加放松一些，闭上眼睛更加放松一些，肩膀可以往下沉，感到温暖，感觉自己在一个海边，要觉得自己完全放松就给我一个手势，可以让嘴角有一点微笑的感觉，故意的。

张哲：还是有点紧张。

李子勋：没关系，她是一个比较警觉性的人，因为她反复睁眼睛。

主持人：闭不上眼睛好像，就是闭不实。

李子勋：像这样的孩子容易失眠。

张哲：有时候睡觉不好。

主持人：我感觉不过刚才李老师其实用脱敏的方法想帮助。

李子勋：做美好想象，因为她哼这个音乐很怪，这个好像带有铃声，中间也有一段是铃声的。好像中间有一段是什么铃声是吗？

主持人：没有铃声。

李子勋：没有吗？

主持人：你觉得哼的像。

李子勋：圣诞，圣诞。

主持人：你还听出铃声来了，歌词好像有铃声吧，我记得不错的话。

张哲：是对那种，不是说这个过程，音乐放的过程特别紧张，是对那种特别巨大声音，然后一下子响的那个阶段，但是放了以后就没事。

李子勋：但是你知道吗，我让你想象一个美好的东西，就是你对铃声的想象，也可以通过你对歌词的想象来替代，就是把一个铃声，哪怕它是突如其来的，你想象它会给你展现出一片意境来产生这个莲藕，也就是说我们做任何事情，我们产生一个好的想象，那么慢慢我们就会喜欢那个事情。

主持人：实际上就是做一个转换，把一个铃声给她带来不好的感觉，把它的转化成一种美好的体验，是这样的感觉吗？

李子勋：这样的感觉，就是说它是让张哲感到有力量可以主动的做什么，来时她的恐惧消失，那么她也可以应用到生活中，当她觉得不舒服焦虑的时候，她可以通过主动的想象让自己放松而不需要通过害怕。

主持人：今天面对张哲，刚开始我说是个很阳光的女孩，后来我发现她是比较谨的女孩。

李子勋：谨慎。

主持人：她一直说恐惧紧张，但是我们表面上看不出来，但让她把这种焦虑释放出来，她又绷的很紧，是不是是一直是这样一种状态，才容易导致她只寻找这样的铃声这样的载体把她的焦虑也可以释放出来。

李子勋：但是一般人也可以这样做不见得是张哲，但是张哲，的问题并不在于对铃声的恐惧，而是她产生了对铃声恐惧的思考，一般人对什么害怕她就认了，我天生就怕这个。

主持人：过去就完了。

李子勋：她不会反复对自己内心来想这个过程，因为它想这个过程就像一个哲学家去研究一个思辨，这样她就花大量的经历在这个问题上，她一花大的精力，她就受到了她的干，比如说一个怕猫的，她会忘掉她怕猫这个事，但是看到猫的时候她突然就产生恐惧她就跳出来，但是事情过了她又开始谈笑风生她又忘了，所以这是一个单纯恐惧。

所以张哲的问题在于，就是说当她产生这样恐惧的时候她就不解，她的理性思维就不能够允许自己有搞不清楚的事情，所以她就要消除，但是你想想她越去解决这个不明白的东西的话，她的智力和精力都受到它的牵连，她就无法投入学习，也无法投入社社交，其实她真正的问题在于，就像刚才你说的，是想解决它的问题而不是问题本身。

主持人：所以看来其实有时候面对问题，换一种思路和方式，暂时把它隔到一边不解决它，可能在不经意之间你会把它忘掉，这样的话就不会像现在这样恐惧铃声。

张哲：可是我觉得它，这个忘掉是暂时的。

主持人：对啊，哪怕是暂时这个时间越长不就越好吗是吧。

李子勋：我们会忘掉我们，其实经常我们会忘掉我们穿什么，我们有衣服我们有耳朵，理解吗，但是当我们摸到他的时候我们知道很多还在，如果铃声是这样一个感觉，就会不一样。

主持人：你现在已经不能可是了，不能有可什么了。

李子勋：她可以，这就是她的思辨过程，就她是寻根究底，这就是张哲她为什么会陷入这种普通的烦恼，比如妈妈小时候对一些声音恐惧，对吧，也害怕但是妈妈为什么不陷入这个烦恼，是妈妈对这样的恐惧不感兴趣，她知道恐惧她就接纳了，她不对她做研究和感兴趣。

但是张哲的问题就是她要把所有的事情都要想清楚。

主持人：所以我们按照列别分的话，向张哲这类人的性格，容易对某些外界的刺激，产生强烈反映。

李子勋：当然，客观上讲她的性格是容易对某种细微的事情，产生极强的兴趣，以至于投入太多的时间和精力，而被它影响，但是如果它产生这个兴趣是在学习一种东西上，或者是在某种艺术或者体育或者是对大自然的兴趣上，她节会成为一个非常有成就的人，因为她比如说她喜欢蝴蝶，她就会想这个世界上到底有多少蝴蝶，她整天都在想，然后她就会收集标准，就会到全世界去旅游，虽然她不能得到但是会拍下来画下来，这个时候她就为她这样的兴趣和执著的精神，获得了丰厚的报酬，但是张哲，她恰好，对这样的一个铃声感兴趣，所以她只是把自己的生活影响了。

当然了她说好，我要来创造不同铃声，就像现在很多人的手机不在是手机铃声而是动漫。

主持人：音乐。

李子勋：音乐，对吧，一个道理，对不对，有一天你也许跟你的同学说，我要把你们所有的手机铃声都变成一个我喜欢的雪绒花的音乐，那么她就要试图把这段音乐编写出来然后上交在网上，然后让别人下载对吧，这么一个意思。

主持人：就是这样的一种动力和执着，不能把它消解在一一些无效的事情上，而要化作有效的一种方向和目的，我给她支一招，可能是外招，但我觉得没准有用。

李子勋：你说。

主持人：转移一下，咱们别再想我为什么怕铃声，你去接一下陈捷瑞的数学题，1加1为什么等于2，没准有一天解出来你这个铃声可能就忘了。

李子勋：对，当你假定你如果联想说一个数学题或者一个知识你要不能够穷尽的话你就难受，你就难受你直到把它解出来的时候，你才舒服的话那这不就是科学家吗？

主持人：好吗，没准多少年后一个科学家，就从我们《心理访谈》走出去诞生了。

李子勋：你看我刚才跟张哲一样了，因为我在做这个实验上面。

主持人：因为我不知道，我都不被他蒙在股里了，我不知道有一个铃声响。

李子勋：我是希望她在这个突如其来这个铃声响，我就是让她调了几分钟，我在等啊等啊，我的心里其实一直在响这个铃声什么时候响。

主持人：那你什么感觉，你是恐惧吗？

李子勋：我感觉什么呢，就觉得我在跟她说话有点心不在焉，好像进入不了状态，我老在惦记这个铃声什么时候响。

主持人：你看刚才挺有意思让它响它不响，不让它响很快就响了，所以我觉得这个铃声的确很烦的。

李子勋：对，所以我当时就进入张哲那个状态了，我说它什么时候响。

张哲：我有一个状态，就是有时候就是把声音转到铃声以后就干自己从事的。

李子勋：但是你看，我跟你不同的是我很开心，我在讲这个体验的时候我是微笑着愉快的讲，但是你是痛苦的讲。

主持人：你当时痛苦吗，铃声没响之前，我们说了这个铃声要响的。

张哲：就是说它要响，然后整个那一阶段我感觉特别难受。

李子勋：后来忘了，后来聊天的时候忘了。

张哲：后来有点忘了。

李子勋：忘了，看来是成功了。

主持人：成功了，还是找到了一些方法。

李子勋：尽管它没叫，但是我们的操作也是完成了，但是你没有记住我刚才说的，就是跟你的差异，你使劲记住，就是我们把这个铃声，就是其实我们的恐惧就是来源于我们的叙事，我们在谈到铃声这个过程当中，我们是用一种痛苦的方式去叙事说它多难受多不行，我一说它干扰我，但是我是用一种快乐的方式去叙事，理解吗。

我把它对我的干扰用一种快乐的心情去叙事去讲它，就是讲这个故事，我讲出来你们没有觉得我是烦恼，我说我也体验到了，我是有点眉飞色舞的理解吗，所以它对我的干就不会延续理解吗，但是如果你的叙事，如果我刚才像你一样叙事，我差点都不行了，我快崩溃了，那我以后就也会再下次的时候，我也会产生一点点不好的感觉，所以张哲我要建议你，以后对任何恐惧的叙事把它愉快化把它幽默化就通过一种愉快的方式来叙述那个烦恼和你被干扰的体现，只要你坚持那种体验，要不了多久，它就不再会干扰你了。

主持人：所以你别说铃声它是一个物体，我其实我觉得它能说话，我现在可以替铃声说两句话。

李子勋：好啊。

主持人：它说张哲同学，你也太冤枉我们了，其实不是我们让你发狂，是你自己内心的焦虑和不安，让你发狂。

李子勋：却怪到我身上。

主持人：如果有一天你心情变得很平静了很高兴了，那时候你听铃声也觉得很好听很悦耳，好吗，所以我们觉得希望有一天张哲能把世界所有的铃声都听个够，而且能尽量其中的乐趣，喜欢上铃声，不喜欢也要接受它好吗，这样其实你才能接受你自己好不好，好，谢谢你，也谢谢张哲的妈妈，谢谢李老师。

李子勋：不要完，不要完，我们还是要看看她的反映。

李子勋：告诉我，你恋爱没有，有没有男生喜欢你，有过吗？

张哲：没有。

李子勋：没有男孩给你写求爱信？

张哲：没有。

李子勋：一次都没有？

张哲：没有。

李子勋：妈妈来揭发，肯定有吧？

妈妈：她说他谁也看不上人家，人家有的男孩还不错行。

主持人：什么都看不上，那你看上是不是像李老师这种温文尔雅。

李子勋：你还有反应，她还没反映。

主持人：刚才铃声响，李老师发现我是惊跳，因为突然一个声音那种，你看到她有反应吗？

李子勋：她反映很少。

张哲：我就听到铃响然后就整个过程就感觉不舒服。

李子勋：在我们聊天的时候你感觉不舒服吗？

张哲：感觉不舒服。

主持人：但你始终面带微笑，没觉得你不舒服啊。

张哲：可是这是两码事，心里的感受。

主持人：所以李老师说你带了一层皮面具。

李子勋：不不，不要说皮。

主持人：面具嘛。

李子勋：对。

主持人：她把她藏在后边，然后一点一点去感受。

李子勋：张哲她的性格是这样的，就是说她对自己要求比较严格，对生活也要求的比较什么呢，多少有一些刻板，不是很丰富多彩。

张哲：对。

李子勋：刻板，因为只有刻板了她内心才能够建立规则，我在博客上也写过一篇文章，就是这样的孩子，常常对规则的要求很多，如果她不知道规则她就会慌乱，假设妈妈不给她一个规则，或者她自己没有规则，她就会觉得不知道这个生活应该怎么过，所以打总是需要规则，那么冷生可能会破坏她内心的规则，所以她就会很烦恼，而且这样的孩子她不容易释放自己，她太理性化，太理性，那么这个时候，其实铃声倒使她，我倒觉得铃声对张哲很重要，让她感觉到其实我们是控制不了什么的，人是控制不了什么的，我们只是培养了一个控制假象，我们以为我们能控制什么。

但这个世界是自在的不是我们人类可以去把控或完全理解的，那么张哲如果她能够通过铃声的感悟，通过对铃声的害怕和这种失控焦虑能够来想到她对生活的态度更加的开放一些，更加的放松一些，学会接纳这个存在，皆是不要去把这个现实的东西把它改头换面成自己熟悉的东西来接纳，而要把真实的一个存在当成真实或者五花八门，丰富多彩的去接纳，不要给这个存在定规矩，而要把它们看成是一个自在的，不可琢磨的，变化无穷的一个存在来接纳，就是说我不再担心这个变化无常，因为世界就是不被我们控制的，那在这个时候张哲的内心会慢慢的从这样的恐惧，从这样的自我控制里出来。

主持人：我记得人家曾经谁说过这么一句话，说真正的人应该是有所畏惧的，我们得不说学会应该惧怕某种东西，这样我们才能更好的了解我们人是什么，世界就是是什么。

李子勋：才能保持一个谦虚的态度。

主持人：所以张哲其实不一定要解决它，去了解它，接受它，可能是一个更好的办法。