主持人：欢迎走进《新闻会客厅》。一上来我要问一个问题，您觉得婚姻是什么？我想这是一个问十个人就有十个不同答案的问题，不管是未婚、已婚还是打不打算结婚，婚姻都是我们不得不去思考和面对的问题，如果婚姻出现了一些状况。我们该怎么办呢？我们今天请到了心理医生李子勋。

主持

人：您好，您是从1990年开始关注婚姻当中的心理问题的？

李子勋：因为前来接受咨询的人婚姻方面的问题比较多。

主持人：您对婚姻家庭问题思考得多，研究得多。是不是可以假设一个人对婚姻家庭问题这么了解，跟他结婚肯定会幸福？

李子勋：那倒不一定！对婚姻了解太多，他对婚姻就没有太多的期待，彼此和谐的生活容易达成，但是婚姻中那种愉悦感、激情与享受的东西相应就少。

主持人：婚姻究竟是应该追求激情，追求这种强烈的愉悦感，还是应该追求平稳的安全感？

李子勋：其实，婚姻从心理深层讲是一个归属需求。婚姻不等于爱情，爱情是种子撒到地里，互相辛勤浇灌，种子发芽了，结出来的果实就是婚姻。但果实(婚姻)不等于种子，它比种子(爱情)要多。因此，只有爱情是不够的，婚姻更是一个生存的方式。

主持人：那就是说爱情仅仅是一个起点。人们对于婚姻的种种表现，跟人们对婚姻本身的理解正确与否，关系大不大？

李子勋：相当大！在不同的文化构架下，我们对婚姻的解读不一样。对婚姻的感觉来源于我们头脑里对婚姻的观念，如果按照心理学家的解释，爱情不是两个人的，是自己的。

主持人：自己的？

李子勋：比如徐静蕾的电影《一个陌生女人的来信》。

主持人：我爱你关你什么事？

李子勋：对。假设你内心没有爱的能力，不管你跟谁在一块，不管对方多么在意你，你都感觉不到爱。

主持人：如果有爱的能力，你不理我，我也可以去爱？

李子勋：这很简单。你看那些“粉丝”，喜欢周杰伦或者喜欢谁，他们只要知道他在唱歌，活着，看到他的相片，听他的歌，自己就是幸福的。“粉丝”只是在关注，这种关注与被关注者没有关系。

爱别人时，我们内心洋溢着愉悦感，觉得我们的生命得到了价值，觉得活着有意义。所以婚姻也是这样，假如一个女人、一个男人，他去爱，爱对方，他得到的是一个幸福感，假设他怀疑对方，不爱他，或者认为对方爱着别人，这个感觉就没有了，他就失去了。

主持人：您对婚姻的定义一直以来就是这样的定义，婚姻是没有好坏的，只有彼此适应不适应？还是说，时代发展到今天，各种各样的婚姻状况出现了，找到这样一个解释，让人们更容易接受自己的婚姻？

李子勋：应该是1990年的时候，我研究美国加利福尼亚关于婚姻幸福度的调查表，发现它提出十几条婚姻幸福度的测查标准；恰恰没有爱情这项，没有问你爱不爱你先生，或你先生爱不爱你。

主持人：爱不算是一个指标？

李子勋：它不算一个指标，因为它很难有一致性的描述。爱是一个内心的东西，你觉得这个男人爱着你，你就能从他的行为里看出他在爱你，当你觉得他不爱你，你又会从所有行为上都读出他不爱你，这是自我内心世界的一个重现。

主持人：婚姻当中，像您刚才说的一些评定指标，没有爱情，有些什么呢？

李子勋：主要是双方在价值取向上的一致性，教育孩子、消费、金钱管理、亲友关系、社会活动与个人兴趣、生活习惯方面的彼此适应度。

主持人：这些指标，很好的朋友也可以达到？

李子勋：你说得非常好。我个人觉得，最难相处的关系就是夫妻关系，因为在这个关系里，它复杂就复杂在不单单是夫妻，还必须是好友、亲人，甚至是父女、母子、兄妹、姐弟般的关系，还可能是支配、服从、受虐、被虐、敌我、玩偶等关系。人类最复杂、最高级别的人际关系就是婚姻关系。

主持人：您从1990年开始关注婚姻当中的心理问题，在这15年当中，中国人的婚姻都发生了什么样的变化？

李子勋：我想最多的就是婚外情，现在婚外情比十年前多得多，而且敢谈。

主持人：找您来咨询的主要是出现婚外情的一方，还是说对方出现婚外情，哪一方多？

李子勋：三分之二吧，三分之二是被伤害一方，一般女性比较多，有三分之一是为了如何处理自己的婚外情来找我。

主持人：一般来讲，被伤害的一方，似乎是被动的一方，出轨的一方是在主动做一些事情。

李子勋：不完全这样。假设你的伴侣在婚外有了一个暧昧关系，或婚外情，你怎么来看待这件事情，决定你会怎么做或有什么感受，你选择何种观念，会导致你们的婚姻会朝向哪一个方向发展。

比如一个女人把先生的婚外情理解为背叛，就隐含了一种观念——先生是属于自己的，至少先生的性爱是属于自己的。如果隐含的观念是每个人的生命属于自己，性爱也属于自己，婚姻只是获得分享的权力而非所属的权力，那么，婚外情出现的时候，用词会不同。常用的词是“花心”。

婚外情引发的婚姻危机还要看被动方用何种联想，如果把婚外情假定为“先生不爱我了”，失落感就很强，这里隐含着“只能爱一个人”的观念。或者以此就假定先生是个风流成性的人，那么对婚姻的不安全感就会大大加强。如果再联想到先生过去对自己的爱都是欺骗，那么婚姻的天空就塌了。

主持人：您的观点是说，家庭当中有一方出现了婚外情，是被背叛的那方在主导着事态的发展？

李子勋：差不多是这样的。我们必须假定，这个婚外情的男人也好，女人也好，本身还是把婚姻看得最重要的，还爱着对方，如果没有这个假定，它就不叫婚外情。

主持人：那就要重新界定婚外情，是以不离婚为前提的叫婚外情，还是以离婚为前提的叫婚外情？如果他准备离婚，就不叫婚外情了，是这意思吗？

李子勋：如果婚姻已经没有爱情了，那么婚外情反倒是正当的，符合人性原则的爱情。

比如心理学经常假定这样一个东西，整个生命是通过体验来完成的。只爱过一次和爱过三次的人，从生命价值来讲，也许体验多的人，在生命中会珍惜得多一些，这和道德观念是违背的。我们的婚姻道德是从一而终，这跟我们的文化对婚姻的完美追求有关系。在人性层面，人性是独立和自由的，也就是说人不会因为婚姻就失去了他的独立性和他自由抉择的权力，所以这是一个两难困境。

主持人：您把婚外情说成是对人生的体验，那些保持有传统价值观的人，肯定要喊“打”了。

李子勋：我不是说在婚姻里面做更多的体验，我是说这个人在婚姻以前，比如说在许多国家，我们看到北欧、北美一些国家，他在婚前是比较自由和开放的，他有很多经历，对爱的经历，所以他选定自己的婚姻的时候，常常是比较忠贞的，也就是说在他的内心世界里，男女到底是什么，他要什么，已经很清楚了。他对婚姻的追求就比较得当，要互相合得来，要能够很好地生存，要互利，结婚要让双方都得到更大的空间和更大的成功机会。或更能够满足我们对事业、对社会关系、对自我发展的心理需求。

主持人：就是一加一要大于二。

李子勋：对。那时候就不仅仅是为了性，为了某种冲动或者激情来结婚，而是为了现实很好地生存，珍惜自己的生命来结婚。在我们国家，我们一直认为婚前的情感或者亲密行为是不道德的，也就是说，很多男人和女人只是为了获得性爱的权力走进婚姻，他一辈子也不知

道，别的男人和女人是怎么回事，他只是凭自己的想象去猜测。结果是现阶段，至少我们的调查发现，中国婚姻中的婚外情，远比看起来似乎性方面更自由的国家要严重。

主持人：被动的一方怎么采取主动来挽回婚姻呢？

李子勋：婚姻是有生命的，婚姻就像一个孩子，等于是两个人的孩子，不是说放弃就能放弃的，关键要让女性激发男人内心的善，我们不是要谴责他，甚至逼迫他，或者去把他赶走，而是怎么用心理学的技术扰动他，这里面经常会有一些禁忌。

第一，女性不要认为这个男人发生婚外情，就是不爱她。因为一旦产生这个想法，这个女人就崩溃了，而且很多女性是自动思维，当她发现丈夫有婚外情，她立即想到丈夫已经不爱她了。

第二，不要认为这十年来的生活全是欺骗。因为丈夫曾经告诉她，绝不会爱第二个人，她觉得从一见面她丈夫就在欺骗她，所以她整个十年的爱情都是假的，这个念头就很可怕。

第三，不要认为自己很悲惨。如果她觉得自己很悲惨，和这个男的生儿育女十年了，她从来没被爱过，她就会陷入绝境。她怎么办？她就是愤怒，她就要抗争，她就要跳起来，最后她就会受到伤害。

婚外情是一个伤害，但后面这个连续的联想带来的痛苦是跟她有关的，来咨询的人觉察不到，但是我们会诱导她去觉察到，其实在这个过程中，她那么痛苦，还有她自己思维的责任。

主持人：自己对自己的伤害？

李子勋：对，因为她选择了一个让自己受伤的观念。但是她换一个角度，或者换某种文化观念来想，就会不一样。我在《心理访谈》做过一个节目，一个男性说他的妻子有婚外情。他很痛苦，我就说“假设你们六十年，只有半年的时间你妻子的心不在你身上，你想想还有五

十九年半的时间她只爱你一个人。”我拿了一朵花，把花拿掉了一个花瓣，问他：“这还是一朵花吗？”他说：“还是一朵花。”我告诉他：“只是这一瓣不属于你，这一瓣属于别人。”

主持人：这一瓣被拿掉的时候好疼啊！

李子勋：是很疼，但是你还想要她吗？这个男的说还想要，所以他就意识到在那么漫长的生命过程中，一个男人、一个女人，保不住要犯一点什么错误。但是，是不是说我们整个爱情就不美好了？不，不是这样的。

主持人：出现了婚外情，宽容和挽回是唯一的选择吗？

李子勋：那就要看这个女性或这个男性对婚姻珍视的态度。

主持人：平常帮病人做辅导的时候，会跟自己的价值观念冲突吗，或者说道德观念？

李子勋：客观来讲，我们在咨询时是没有价值观的，我们采取多样文化的取向，因为来咨询的人常常是弱势人群，也就是说他们是跟主流文化不太协调的人。

主持人：如果应该给当事人提的正确的建议和道德观念发生冲突，您怎么选择？

李子勋：一般我追求有效，我不太强调正确，为什么呢？因为正确本身限制人的思维和行为，且很难鉴定。

主持人：有效比正确更重要？

李子勋：的确是这样，因为心理学追求的是为当事人服务，我们更多是站在维护当事人利益的角度上去思考问题，而不是维护社会的文化导向。当然，我们会用主流文化框架去引导他，让他能够和主流文化相适宜，但不是让他取消内心的想法。我们只是告诉他，如果你要适应我们的社会，应该采取什么样的技术(心理技术)，但是你内心的价值观可以不变。

主持人：选择有效比正确更重要的话，会不会被批评？

李子勋：这是我们的职业性质决定的。就像律师，律师会为当事人合法避税，如果按照国家利益来讲，这就是应该批评的，但律师肯定要为当事人服务，或者律师在打官司的时候，尽管这是一个穷凶极恶的罪犯，他也会通过一切努力让他减刑，让他受到法律的宽待。如果心理学有生命，那它就不是一个道德的讲堂，而是对当事人利益的保护者，他只是站在当事人的立场上，让当事人在社会上获得资源。比如我们会告诉当事人，社会有很多有用的资源是可以利用的，这些资源可以让他活得更好。这是我们的责任。

主持人：面对婚外情，能给出几个可以做的有效的方法吗？

李子勋：第一，不要纠缠在这件事情上，怀疑先生有婚外情，女性一般忍不住要去证实，想找到更可靠的证据。这样的关注一旦发生，你真的会发现你丈夫有很多可疑证据。

如果你觉察到丈夫有婚外情，要搁置一下，等一等，最好坦诚地把你内心的担忧告诉他，看看他的反应。不管对方说什么，都要说服自己相信他。不要追查他的行踪，不要去翻他的东西，建议不要去查他的手机，这等于是自虐。婚外情本身有个规律，前三个月是热恋期，你很难打断它，男人是宁死不屈，天王老子都不怕，这个阶段你去进攻，婚姻会冒很大的风险。半年以后，男人在婚外情中更愿意照顾到婚姻的利益。婚外情有一个情感曲线。从邂逅、动情、蜜月、冷淡到分离，基本上一年左右就完成。婚外情在深层的欲望中猎奇的成分比性需求的成分多。如果这个男人还爱着他的妻子、爱着他的家、爱着他的婚姻，一般六个月到一年就自然结束了。

主持人：至少我们要给他半年到一年的机会？

李子勋：不是给他，是给自己。你要学会搁置和等待，选择有利于婚姻的时间。

主持人：这是一个大的原则。

李子勋：第二，不要做的就是去找这个女的，尤其不要攻击这个女的。有的女性会说丈夫：“你怎么会跟那种下三烂在一块？”这是对丈夫人格的贬低，会引发他的愤怒，尽管他原来是爱妻子的，或者他对妻子是内疚的，这样说他就没有内疚了。因为你既然那么瞧不起他，那你活该了。

第三，不要到处宣扬，男人对自己的社会印象比较在意，他会有较强的自我保护意识。如果外人都知道他有婚外情，为了避免别人说他玩弄女性，道德败坏，他会瞎说自己早不爱自己的妻子了，原有的婚姻是痛苦的，会主动提出离婚以证明自己是个受伤害者。何况我们的文化也说“没有爱情的婚姻是不道德的”。

主持人：离婚可以证明他是为了感情，是为了付出。

李子勋：说得太好了，尤其是国家干部，他们一旦发生婚外情，为了保持清白，往往最后选择离婚。说：“我跟我的太太已经十年了，一直没有感情，只是在照顾对方。”他们扮演一个可怜的人，得到单位领导的同情，保证了自己的仕途。

第四，丈夫的婚外情不要告诉亲人，尤其是老丈母、老丈人。否则，这个男人以后去妻子家就很尴尬。这毕竟是夫妻隐私。更不要传播到单位，有些妇女到单位去闹，让领导去管管自己的丈夫，或者给他一个教训，这都是导致婚姻分裂的无效行为。

主持人：如果不想要这个婚姻了，你就这样去做。

李子勋：对，如果不想要了，怎么让自己舒服就可以怎么去做。

主持人：关键要分清楚自己的目的和自己的行为之间的关系。

李子勋：说得太好了。

第五，不要在这段时间对先生过分的好，你不要装扮成情人的样子，这样会让男人不舒服。你一定要表现出独立生活的能力，先把自己照料好，让自己活得舒服一些。不要每天哭哭啼啼的，或者就板着脸。我知道好多老板有婚外情后不敢回家，知道为什么吗？就是怕太太哭和争吵，结果只能开着车在街上逛，逛到早上五点才回家，那时再激动的太太也睡着了。

在观念上女性的态度一定要坚决，不要犹豫。不能说：“你对我好，我就可以宽容你。”可以告诉他：“我绝对不允许有婚外情这样的事。”但在行为上最好不去追查他，不去跟踪，不去找证据，而把注意力转到别的兴趣上，这样会让男的发现家里很温暖、很温馨。

主持人：也许有的受害人会说，我需要做这么大的让步，受这么多委屈吗？

李子勋：别忘了刚才说的前提是要挽回婚姻，如果她想挽回的只是自己的尊严，她不需要这样做。

主持人：如果把尊严看得比婚姻重要，刚才说的那些策略就不成立？

李子勋：不成立，那是另外一个问题。一般会告诉她，如果你的尊严、人格不允许你的先生和别的女人鬼混，发生婚外情的话，一定要马上跟他进行婚内分居，表明你的态度。当婚内分居不能够奏效的时候，让那个男的搬出去过一段时间。等他脱离了婚外情的关系，再回到自己身边。那个时候再决定接受他还是不接受他。但是千万不要主动说离婚的事。

主持人：除非你想好了你想离婚，那你就说。如果把离婚作为一种情绪的表达，就不要说。

主持人：除了婚外情之外，更多出现的一个大类是什么呢？

李子勋：那就是家庭的冲突和暴力了。

家庭暴力往往是升级的，一点一点的。比如他们争什么事情，争得很严重的时候，这个男的愤怒了，这个女的也愤怒了，这个男的控制不住，打了女的一下，女的突然就妥协了，说：“就按照你说的吧。”事后对这个男的还格外好。

主持人：这一巴掌有效果了。

李子勋：这就是暴力成长的一个前提，这个男人从这个前提中获益了。初次暴力的时候，女人一定要态度鲜明——“我不允许你用手打我”。在很长一段时间要让男人从这个事件里面受到婚姻的惩罚，至少让男人感觉到，太太是神圣不可侵犯的。这样，先生的暴力就不会发展下去。

主持人：要避免家庭暴力，非常关键的是在初期阶段的制止。

李子勋：我在分析《中国式离婚》时就谈到了，蒋雯丽演的那个角色变得这么糟糕，实际上跟陈道明演的这个角色的人格缺陷有关，因为他很难去交流，而且总是拒绝信息，使这个女人不得不处于歇斯底里的状态。哪些东西滋长暴力？男人暴力有个规律，就是冲突总是从一个低量开始，慢慢发展，到某一个阶段的时候，这个女性要有一个意识——如果这个时候我就停止，这个暴力就不会发生了。到关键时候，我们要终止，这个女的可以退出，就像我们两个在争吵，突然我不吵了，我停止了，我认输了。

主持人：关键是咽不下这口气。

李子勋：为了暴力不升级这个目的，就要巧妙地认输和妥协。

主持人：就算是夫妻之间的暴力，也不仅仅是肢体上的，还有一种冷暴力，就是精神上的虐待吧？

李子勋：这就是你说的，知识分子的，比如《中国式离婚》，陈道明演的那个角色对蒋雯丽演的那个角色就是冷暴力，就是“你说什么我都可以不回答你，我躲开你，不理你”。

主持人：面对这样的情况。被害人好像更难以去采取什么有效的办法？

李子勋：如果我们在现场，比如女方说，我回到家里总是冷清清的，我怎么跟先生说话？先生会看报纸，或者会去看足球，不理我。吃饭的时候，只是吃饭。吃完饭就回自己房间了。那我首先就要问她：“你需要多少交流？你先生需要多少交流？你必须考虑到先生为什么不想交流。”第二，“你跟先生交流的内容是不是他感兴趣的？你内心需要的信息量和先生内心的信息量会不会有差异？”就像我咨询了一天，回到家，和孩子不说话，和太太也不说话，但是他们知道我在外面累了。因为我虽然不说话了，但有时候会点头，会微笑一下。

主持人：如果她理解你了，就不存在这个问题。

李子勋：是的。我现在告诉这些女性，交流的方式很多，其实真正的交流不是语言，在家庭里非语言的交流是表情、姿态、态度、温暖的微笑、关注，还有生活上的体贴……其实这都是语言，不能说没有交流。先生不跟她说话，但是去给她倒水、拿东西。有很多女性只相信耳朵，她会认为先生不说话，是个榆木疙瘩，其实先生一直跟她说话，只是不是用嘴，而是用表情、行为，但是有很多女性读不出信息来，她认为先生对她实行冷暴力。其实，哪怕生气不说话也是信息。比如心理学说，其实不说话闭着嘴的男人是一个强交流的男人，他不是没有信息，他有很强的信息——我不想谈这个事。但是你故意不理解，你老问他：“你说啊你说啊？”其实，他的态度很明朗——我不想说。但是你非要让他说，你逼着他说，先生就发怒了，其实不说本身就是一个信息，就是一个语言。

主持认：刚刚我们说的婚外情和家庭暴力，都属于婚姻当中出现了一些突发的情况，如果问题解决了，婚姻可能会迎来第二次生命，可是更多的人面对的婚姻可能是几十年或者更多年的一成不变。

在节目的征集中，我们遇到的这样的情况不在少数，这也是每个婚姻都必须去面对，却又最难以接受的事实，金小姐夫妇也遇到了同样的困扰。

采访金小姐：我们已经结婚十几年了，最近两个月，越来越觉得我们之间好像没有什么可以沟通的，他回家就翻翻报纸，和他说两句话他就忙别的去了。有了孩子以后，我发现和他交流越来越少。这两个月我辞职在家学习，可能以前忙，大家都忽略了感情，这两个月我试图和他走近一点，可是发现我们好像越来越陌生，有时候为了一点小事也会争吵，我实在不知道怎么办才好。

主持人：面对这样的情况，又该怎么做？

李子勋：显然这个感觉是被她建构出来的，当她减少了对外界的兴趣，希望从婚姻里面得到更多时，她发现得不到。因为婚姻已经形成一种模式，也就是他们分享的很少，他们更多的是和社会分享，但他们还是一个美好的婚姻。当这个女性想改变时，希望先从先生那得到满足和回应，满足她的内心需求，包括信息的需求。但先生还是按照过去的方式，低调地和太太交流，所以就出现了麻烦。

主持人：就是说以前是取得了一个平衡，这两个月当中，这个平衡被打破了才发现。

李子勋：西方有这样一个故事，有一对老夫妻结合六十年，都是丈夫分面包，面包有两层，上面一层较蓬松，老头每次都把蓬松的一层留给老太太，自己留下下面的部分，就这样他们吃了六十年。六十年了，在金婚那天早上，老太太说话了：“威廉，今天能不能变一变？我想吃面包的下面部分。”威廉就问她妻子：“为什么？”妻子说：“六十年来我一直喜欢吃下面部分，但是我觉得你喜欢吃，所以我就一直让你，但是六十年过去了，我也想吃吃下面部分。”威廉当时就大吃一惊，说：“太太，其实我最喜欢吃上面部分，但是六十年来，我都把最好的部分给了你，而把最不喜欢吃的部分留给了自己。”

李子勋：这就是婚姻，婚姻的交流越来越狭窄，因为婚姻就是一直默契，到了晚年的时候没有什么可交流，也没有什么需要交流，这就是婚姻。

主持人：有一个天真的问题，这个世界上究竟有没有完美的婚姻，哪怕不出问题也会走到底，不会感觉到有缺憾？

李子勋：可以说没有，也可以说有。我们做了一个图，婚姻的情感就像正弦波，它总有低潮和高潮的时候，热恋的时候是高潮，但是随着慢慢地进展，它就会陷入低谷，然后又起来，它就像一个周期，形象地讲就像一个钟摆，我们看古老的钟就是一直摆动的。

主持人：所有的婚姻都是这样的吗？

李子勋：都是这样的，但是节律会不一样，有的也许十年才摆动一次，有的可能一年摆动一次，有的甚至一个月就摆动一次，还有的也许一生都没有完成一个摆动。婚姻最生动，就像河水一样，它在流动，它不是僵化的，往往处在婚姻低谷的时候，我们只有等待，因为感情还会再燃烧，还会出现爱的火花。只要珍惜婚姻，珍惜对方，就会赢得这种起伏和情爱的回复。

主持人：重要的是我们要知道婚姻有波峰波谷的变化，如果不知道，到波底的时候，你就会以为婚姻完了。

李子勋：这是婚姻的一个自然状态，但是我们要坚信，坚信对方是好的，要来维护婚姻，婚姻就会慢慢回到比较好的状态。